Tag nu stilling mand!
3. mar 2008 08:41, Benny-Engelbrecht
Hvad har Simon Kvamm, Tøger Seidenfaden, Thomas Mygind, Peter Gade, Dennis Kristensen, Harald Børsting og Villy Søvndal tilfælles? De har en holdning tilfælles med cirka 100 andre mænd, heraf også mig. En holdning til det uetiske i sexkøb.
Det er Dansk Kvindesamfund der har taget initiativ til kampagnen ”Tag stilling mand”. I forbindelse med kvindernes internationale kampdag på lørdag den 8. marts sætter kampagnen fokus på de cirka 6.000 kvinder der er aktive i prostitution i Danmark. 6.000 prostituerede er i øvrigt fire gange så mange, som i 1991. En skræmmende udvikling, ikke mindst i betragtning af at mange af disse kvinder er handlet.
Som kampagnen skriver i sin opfordring på hjemmesiden www.tagstillingmand.dk:
'Tag stilling, mand' opfordrer mænd til at tage stilling mod sexkøb. Prostitution rammer hovedsagelig kvinder og købes primært af mænd. Derfor er det helt afgørende, at mænd deltager i debatten om prostitution - at mænd tager stilling.
Jeg vil bede dig om at tage stilling. Hvis du er mand og ligesom jeg støtter initiativet, vil jeg anbefale dig at skrive under på erklæringen på dette link.
Tilføjelse:
På mit site er man velkommen til at være uenig med mig - det kan man også se af en del af de kommentarer der er kommet til dette indlæg. Jeg svarer på alle indlæg der er sobre.
For fuldstændighedens skyld vil jeg nævne at der på denne blog kan læses mere om synspunkter fra modstandere af kampagnen. Jeg lytter til alle synspunkter - for i sidste ende er det mit valg.
3. mar 2008 10:43
Mandens ret til at købe sex? Hvad med kvindens ret til at sælge det? Forbud er ikke vejen frem efter min mening – og den opblomstrende ny-puritanisme og seksuelle undertrykkelse er efter min mening kvalmende
For andre syn på sagen se:
http://www.ebblog.dk/1688/perma/40722/
http://www.skattetryk.dk/2008/02/29/ja-til-kvinders-frie-valg/
http://nydebat.dk/forum/index.php?id=308
http://thehumanstain.smartlog.dk/unders-g-sagen--mand-post131497
http://hansside.dk/node/886
http://kavalergangen.smartlog.dk/simon-kvamms-pik-post131112
3. mar 2008 13:26
Hvornår skal pornoen forbydes? Her bliver kvinder også betalt for sex med mænd, som de ikke elsker.
3. mar 2008 13:29
Hvis man betaler en luder for at være med i en pornofilm, er det så prostitution eller porno? Hvad skal forbydes?
3. mar 2008 13:33
I øvrigt er staten den største ruffer af alle. Der burde anlægges en sag i mod den danske stat for rufferi!
Og ja, A har da fat i noget - porno kan da sagtens sidestilles med prostitution.
Come on Benny - har du aldrig set en porno film ;-)
3. mar 2008 13:40
I henhold til dansk grammatik hedder det
"...tilfælles med cirka 100 andre mænd, heraf også MIG". Ikke "jeg". Pronomenet styres af präpositionen "med"
3. mar 2008 14:40
@ G. Johnsen: Takker for rettelsen - den er nu gennemført.
@ Philip: En firedobling af antallet af prostituerede er et massivt problem vi ikke kan sidde overhørig. Mener du virkelig at det er i orden at købe et andet menneske, hvis det er under tvang? Og kan du se forskel på hvornår det er en kvinde der er handlet og hvornår det er frivilligt?
@ A: Porno er ikke i sig selv problematisk, men at bagmænd skal tjene den store profit er meget problematisk.
@ Philip og A: Jeg har det med sex som med sport, det er MEGET sjovere at deltage i end at se på.
3. mar 2008 15:05
@Benny
Nu vil jeg ikke tage stilling til tallene – men nej, vi skal da ikke sidde problemet med de piger der bliver tvunget, overhørigt. Dog mener jeg at forbudspolitik vil være at gøre dem en kæmpe bjørnetjeneste. Tænk jer nu om, både de prostituerede og deres kunder har været vandt til at være diskrete i lang tid. Jeg er bare undrende over hvordan den danske stat kan tillade sig selv at dømme andre for rufferi, når den selv forlanger sin del af kagen, og når så den pågældende luder angiver sin indtægt, så bliver der set med mistro på hende? Vi skal stigmatiseringen til livs, og skal pigerne selv høres, i stedet for en masse frelste mennesker taler deres sag.
Prøv at kigge på Luder’s side – der er nogle glimrende indlæg.
Mht sport, ser du heller aldrig Champions League fodbold? Jeg er dog enig i at det er sjovest at være med til, men jeg ser det nu stadigvæk.
3. mar 2008 15:08
på sitet tagstillingmand.dk får man ikke lov til at tage stilling. Man kan kun udtrykke sin støtte.
Hvis man har en anden mening ... altså ønsker at indtage en anden stilling, så at sige, kan man støtte Linda Kristensens initiativ:
http://undersoegsagen.wordpress.com
Her kan også prostituerede og kunder blive hørt ... det er ret fanastisk :-)
3. mar 2008 15:19
@ Philip: Problemet er jo blot at det altid er de stærke kvinder der bliver hørt. Hvornår har man sidst hørt sagen fra en nigeriansk kvinder, der lever som prostitueret i Danmark under tvang? En kvinde som reelt er slave og som ikke har et frit valg?
Jeg har valgt at støtte denne sag for at sende det klare signal at det er mænd der har valget til at sige til eller fra.
Og nej, jeg ser ikke Champions League.
@ Luder: Du har jo blandt andet muligheden for at give udtryk for dine holdninger her på min weblog - som du i øvrigt har gjort før. Jeg lægger meget gerne spalteplads til denne debat.
Hele processen om dette spørgsmål er i øvrigt også vigtig. Uanset at vi ikke er enige om de foreslåede lovændringer, kan vi vel blive enige om at der er et udpræget behov for at debattere prostitution. Der er en berøringsangst blandt politikere og i medierne for at grave i dybden på spørgsmålet.
@ Alle: Tak fordi I holder debatten sober. Jeg har naturligvis bemærket mig at der er mindre sobre debatter om samme emne andre steder i blogosfæren.
4. mar 2008 07:33
Hej Benny
Tak for henvisningen til min side.
Jeg er lidt usikker på dit formål med din stillingtagen. Når jeg læser dit indlæg så virker det som om du har taget stilling fordi du er forarget over de handlede kvinder - det er jeg også! Men handel med mennesker er forbudt. Og et købsforbud vil bare besværliggøre politiets arbejde på dette område.
Igår kunne man læse følgende i Information:
“- Ville det være nemmere at bekæmpe kvindehandel, hvis det blev strafbart at gå til prostituerede; ‘den svenske model’?
“De har det ikke lettere med det i Sverige. De mangler dokumentation for, at det har hjulpet. Det har bare trukket prostitutionen indendørs og gjort det sværere at holde øje med den.”"
(Citat fra interview med Hanne Bech Hansen i Information d. 3. marts 2008: http://www.information.dk/155787)
Og undersøgelser fra Sverige viser også at det opsøgende sociale arbejde er blevet sværere. Så hvorfor skal vi have et købsforbud, når det blot forværre forholdende for dem du gerne vil hjælpe?
4. mar 2008 07:53
@Benny
de stærkeste og mest højtråbende kvinder i denne debat er - efter min mening - de frelste kvinder fra S og SF. Det er dem der har mediernes attention, det er dem der ikke har en stigmatisering imod sig, det er dem der nemmest kan stå frem i rampelyset uden frygt for at deres børn skal mobbes i skolen. Ja luder er efter min mening også stærk (også i sine holdninger ;-) ), men det er noget sværer for hende, at blive hørt når hun, for at beskytte sin familie, bliver nødt til at være anonym.
Og jeg er ganske enig med at der er berøringsangst blandt politikerne, men dette tror jeg nu også skyldes stigmatiseringen (og den populisme der trods alt er)
4. mar 2008 08:06
@ Linda: Der er mange problemstillinger i denne sag og derfor kan man ikke lade et forbud stå alene, som jeg også argumenterer for på kampagnens hjemmeside. På samme måde køber jeg heller ikke myten om den lykkelige luder. Der er helt sikkert nogle få der har det fint med det, men der er så mange der ikke har det frie valg - uanset om de er handlede eller på anden måde presset ud i prostituion.
@ Philip: Jeg har skam stor respekt for at "luder" optræder anonymt. Jeg kender hende naturligvis fra debatten og har derfor intet problem med at hun deltager aktivt i debatten - hun skal være velkommen. Det er i øvrigt netop mænd der tager stilling i denne sag - og ikke kvinder, højtråbende eller ej.
4. mar 2008 08:20
@Benny
Det er selvfølgelig rigtig valget er som - jeg ser det - Ny-puritanisme / seksuel undertrykkelse vs. borgerens ret til selv at vælge. Mit valg er klart.
En luder kan vel være lige så lykkelig i sit job, som du kan være ved dit eller jeg ved mit. Nogle dage er vel dårligere end andre – og andre dage elsker jeg det jeg laver – men der er jo ikke nogen der starter en forening op til fordel for udskældte speditører, eller… ;-)
4. mar 2008 09:23
Benny prøver du at lægge ord i munden på mig? ;-) Jeg har ikke et sted sagt eller skrevet om den lykkelige luder. Jeg taler om konsekvenserne ved et forbud. Er det det rette middel til at hjælpe dem der har brug for hjælp?
Alle de ting du ønsker at gøre ved siden af et forbud, kan jo godt gøres alligevel. Ja faktisk kan du gøre mere for at hjælpe UDEN et forbud. Det er derfor jeg ikke forstår at du ønsker at spænde ben for din egen hjælpsomhed ved at gøre området sværere tilgængeligt, som vi kan se det er blevet det i Sverige og som Hanne Bech Hansen også konstaterer.
4. mar 2008 20:44
@ Linda: Nej jeg forsøger ikke at lægge noget i munden på nogen. Jeg har min holdning blandt andet på grund af min grundlæggende tro på at intet menneske skal kunne købe et andet. Jeg håber at denne kampagne, hvor det er mænd der tager stilling - mænd der ellers er tavse - gør en forskel. Jeg har ikke et problem med den prostituerede, men jeg har et problem med at det opfattes som socialt acceptabelt at mænd køber sex. For mig er det ikke acceptabelt.
@ Philip: Ja man har netop sit eget valg. Seksuel undertrykkelse? Absolut nej! Men skal vi virkelig acceptere at alle skal have ret til at udleve alle lyster? Der er såmænd nogle der siger at det at være med en prostitueret ikke er utroskab - altså det at betale for en seksuel ydelse skulle "gøre det bedre" at være ens partner utro.
Og lad mig så slå fast at jeg vil ikke blande mig i hvad folk gør i eller udenfor deres parforhold.
4. mar 2008 21:12
Jeg er fuldstændig enig - ingen skal kunne købe et andet menneske - det er allerede forbudt og vi skal sætte hårdt ind over for menneskehandel. Og sikre at der kan sættes ordentligt ind! Som Hanne Bech Hansen var inde på og som det svenske politi også siger, så er det svenske købsforbud med til at gøre dette arbejde endnu sværere.
Idag er det sådan at hvis en kunde besøger en prostitueret, hvor "det virker lidt suspekt", så anmelder kunden det til politiet. Det kan være at kunden bliver låst ind til den prostituerede eller at den prostituerede virkede meget ung. Sådan var det også i Sverige, men efter forbuddet sker det langt sjældnere. Kunden vil nu kriminalisere sig selv ved at dele den viden han sidder inde med. Det, kombineret med at "frivillige prostituerede" (sat i gåsetegn fordi jeg formoder du vil forholde dig kritisk til udtrykket) bliver blandet sammen med ofre for menneskehandel, gør at det nu er endnu sværere at hjælpe dem der har behov for hjælpen.
Jeg har intet i mod kampagner, oplysningsarbejde mm. Men jeg har noget imod at man påstår man vil hjælpe nogen folk og så vælger et bestemt redskab, der IKKE giver den hjælp man står og lover. Det middel (forbud) som du og andre mænd nu støtter, fremmer ikke det mål, som I giver udtryk for at ville nå.
Hvis det handler om at du ønsker en holdningsændring, så har der været eksempler på flere holdningsændrende kampagner gennem tiderne - bl.a. alkoholkampagnen 7/14. Måske kunne man også overveje at opkvalificere seksualundervisning i skolerne. Men at lave en lov, som gør de udsatte endnu mere udsatte, med argumentet om at ville hjælpe holder simpelthen ikke.
Og jeg formoder at du mener det er lige så socialt uacceptabelt at kvinder køber sex.
5. mar 2008 09:17
@ Linda: Jeg må nok slå fast at når jeg siger at det er uacceptabelt at købe et andet menneske, mener jeg ikke alene menneskehandel. Jeg mener faktisk at selve sexkøbet er uacceptabelt - og ja, det er uanset om det er en mand eller en kvinde der køber. Dog er min opfattelse (det kan være du har mere konkrete tal) at det er et fåtal af kvinder der benytter sig af prostituerede.
Jeg mener bestemt ikke at man kan kopiere den svenske model - der skal findes et klogere forbud, men først og fremmest må vi have debatten om problemerne med prostitution længere frem i det offentlige rum.
5. mar 2008 10:39
Så langt så godt - kan ikke huske antallet af kvinder, men ved de findes :-) Kan godt prøve at undersøge det.
Jeg synes da også det er glimrende at debattere det - jeg synes bare et forbud er ganske galt. Men vil da lige gøre lidt reklame for en ny side: www.sexdebat.dk.
7. mar 2008 00:11
Har nu tænkt lidt over "et klogere forbud" - er du ikke sød at uddybe?
7. mar 2008 07:15
@ Linda: Det er egentlig ret enkelt - som jeg også skriver på kampagnens hjemmeside: "Et forbud kan dog ikke stå alene - ikke mindst kræver det en målrettet social indsats for de kvinder, der ernærer sig helt eller delvist af prostitution."
Med andre ord, skal man gå på to ben. Den nøjagtige balance og hvor lang tid man skal indfase et forbud over, skal også overvejes nøje.
9. mar 2008 02:47
I kan gøre hvad I vil, men min krop kommer I ALDRIG nogensinde til at bestemme over.
ALDRIG nogensinde!
Det er imod menneskerettighederne!!
9. mar 2008 14:17
Ja - jeg kan ikke andet end sige - læs erfaringerne fra Sverige her: http://www.socialstyrelsen.se/Publicerat/2007/9843/2007-131-48.htm
Iværksæt gerne alt det sociale du vil, men husk at erfaringerne viser at forbuddet spænder ben for det sociale hjælpearbejde. Jeg forstår ikke hvorfor man vedbliver at ville kriminalisere, når det viser at det skaber større problemer - jeg vil kalde det uansvarlig politik. Det virker ikke som om I har sat jer ind i hvad der egentlig er sket i Sverige efter de har indført et forbud - og det synes jeg er skræmmende.
Man kan gøre rigtig meget godt, lave rigigt meget oplysningsarbejde og alt muligt andet, men lige præcis forbudet er virkelig skudt ved siden af, hvis man har som hensigt at ville hjælpe dem der har brug for hjælp.
9. mar 2008 14:58
@ Linda: Bare rolig, vi har også set på både Sverige og Holland. Vi bliver ikke enige - men jeg vil stadig holde på at man kan indføre et forbud og ved at lære af Sverige gøre det bedre i forhold til den sociale indsats.
Som Amalie Lyhne har skrevet så rammende: "Er det ikke kvindernes eget valg, om de vil sælge sex? Jo, lige så meget som det er en kvindes eget valg, om hun vil blive hos en voldelig ægtemand."
@ Mikkel: Da jeg ikke ved om du argumenterer ud fra en synsvinkel der er "bruger af prostituerede" eller "prostitueret" er det svært at svare dig. Hvis det er ud fra brugersynsviklen så er mit svar jo, hvis svaret er ud fra den prostitueredes synsvikel vil jeg henvise til Lyhne-citatet ovenfor.
13. mar 2008 18:03
Servicestyrelsen fusker groft med forskningsresulater for at propagandere din mening og de er enda den ypperste instans for indsamling og udbredelse af viden om prostitution.
http://thehumanstain.smartlog.dk/servicestyrelsens-fusk-med-forskningsresultater-post132297
Nu har de endda ansat Hanne Mainz, som er uredeligheden selv.
Ritt Bjerregaard lyver tykt i en kronik i Jyllandsposten.
Listen er lang. Der er åbenbart ingen grænser for de midler som I har til rådighed. Løgn og millioner i massevis. Alle kneb gælder åbenbart.
I har den stærkest tænkelige platform, men en dårlig sag.
Jeg blev simpelthen så ærgerlig over, at du har valgt side og nu arbejder for at skabe en helt ny og kæmpemæssig kriminel verden ud fra årsager, der ligner moralisme som du udtrykker ved.
"Jeg må nok slå fast at når jeg siger at det er uacceptabelt at købe et andet menneske, mener jeg ikke alene menneskehandel. Jeg mener faktisk at selve sexkøbet er uacceptabelt"
"Jeg støtter et forbud mod sexkøb, fordi intet menneske skal kunne købes"
Dette står i skærende kontrast til, hvordan de involverede parter, køber og sælger opfatter det, men det er allgevel jeres moral fra en helt anden verden, der ikke véd andet om prostitution, end det I fortæller hinanden, der skal tvinge jeres værdier ned over borgerne med politi og domstole.
50 prostituerede udtaler sig her:
www.sexarbejde.dk og de siger det samme som jeg og det modsatte af dig. Det mangler du stadig at kommentere.
Det er ærgerligt, at vi kommer tættere og tættere på Kierkegaards profeti, når han påpegede, at faren ved demokrati var naboens magt. Kongen er ligeglad med, hvordan Søren sætter sit skæg og hvornår han går en tur, men naboen derimod, er meget interesseret i den slags og nu har han magten.
Du er nu lovgiver og du siger "Jeg mener faktisk at selve sexkøbet er uacceptabelt". Du kigger ind over hækken og lovgiver imod den måde naboen dyrker sex på.
Træk ikke samfundet i den retning.
Du rammer tusinder af mennesker med det her. Dem du rammer hårdest er de svageste prostituerede. Det med, at du til gengæld vil gøre andre ting for at hjælpe dem, er ikke et gyldigt argument, for den hjælp kan du jo tilbyde alligevel.
Du skader udsatte kvinder, men din moralisme er vigtigere. Øv!
13. mar 2008 21:53
Nej – vi bliver ikke enige! Jeg fokuserer i denne debat på de prostituerede som vi vender ryggen til og forhindre os selv i at hjælpe, hvis vi indfører et forbud. Jeg er IKKE i gang med en Amalie Lyhne-debat. Jeg er i gang med en debat om hvorvidt det er ok eller ej at sige ”det er bare ærgerligt, men jeg ofrer gerne nogle ofre for menneskehandel o.a., for at få lov at sende et signal om hvordan jeg mener vi bør se moralsk på køb af seksuelle ydelser”. Jeg har ikke sagt hvorvidt jeg synes det er moralsk rigtigt eller forkert, for det er ikke det jeg mener der er vigtigt her. Mit synspunkt er, at det der vægter mest, det der er vigtigt, det er at have muligheden for at hjælpe. Jeg prøver at leve efter den gyldne regel: Vær mod andre, som du ønsker andre skal være mod dig. Og hvis jeg var prostitueret og havde brug for hjælp, ville jeg virkelig ønske at der var nogen, der skævede lidt til mig og hvad der kunne hjælpe mig i min situation, og måske lidt mindre til signalværdier gennem lov, der ville gøre min situation endnu mere usikker og umulig.
Så nej – vi bliver ikke enige. Og jeg er langt fra beroliget.
13. mar 2008 22:01
Summa summarum: Min holdning er som følger: Er det i orden at mænd køber sex? Nej! Så enkelt kan det egentlig siges.
Jeg oplever skræmmende mange beretninger om unge piger der sælger sig for "gaver" - fordi holdningen i samfundet er at det er i orden at købe sex. Det er det ikke.
Og ja, jeg synes det er forkert for alle - ikke kun jeg selv - at købe sex, men jeg blander mig ikke i hvilke seksuelle præferencer man har. Købesex er tvang - og med undtagelse af nogle ganske få prostituerede, vælger ingen det frivilligt. Jeg medgiver at de prostituerede der udtaler sig meget ofte er stærke personer - og jeg er egentlig ikke i tvivl om at de taler sandt, når de siger at de har valgt det frivilligt og opfatter det som noget positivt. De er bare et fåtal.
13. mar 2008 22:28
Men du glemmer stadig hvordan et forbud forhindre hjælp til de der har brug for det. Men som jeg læser dit svar så er det mindre væsentligt, det væsentlige er at det ikke er i orden at mænd køber sex? Så pyt være med om forbuddet forværere forholdene for dem der egentlig har mere brug for hjælp.
Jeg er stadig ikke i gang med den debat om hvorvidt nogen har valgt det frivilligt og skal have lov til det. Jeg vil bare ikke være bøddel overfor dem der har brug for hjælp. At du så vægter det vigtigere at slå det synspunkt fast at sexkøb ikke er ok end at hjælpe - det er jo så dit valg.
Jeg synes heller ikke tvang er ok - lad os endelig bekæmpe det (er det forøvrigt ikke i forvejen forbudt at tvinge nogen?). Igen så gør et forbud ikke meget gavn, hvis vi skal finde frem til ofrene.
I dag gav Lene Espersen et svar på en forespørgsel fra retsudvalget - her er et lille klip fra svaret:
"Servicestyrelsen oplyser over for Velfærdsministeriet, at opsporing og kontakt med gruppen af udenlandske kvinder, der er tvunget til prostitution, er særlig vanskelig. Det skyldes blandt andet, at der her typisk er tale om rufferi eller menneskehandel og dermed om kriminelle aktiviteter blandt de, der står bag"
(kan læses i fuld længde her, hvor jeg også stiller lidt spørgsmål til besvarelsen: http://lindakristiansen.wordpress.com/2008/03/13/et-interessant-sp%c3%b8rgsmal-og-et-uforstaeligt-svar/)
Hvordan vil en kriminalisering af sexkøb ikke påvirke det i forvejen komplicerede arbejde med at opspore og kontakte de kvinder der har brug for hjælp?
Og til allersidst, så får du lige et klip fra seksualpolitisk forums hjemmeside vedr. unge og sexsalg for gaver. Jeg synes det er vigtigt at vi får lavet noget ordentlig oplysning og kan bestemt følge sekualpolitisk forums forslag.
MYTE: Hver tiende unge har prøvet at sælge sex
NEJ - det reelle tal er nærmere mellem 1-2 procent, ifølge Kompetencecenter Prostitution (under Velfærdsministeriets Servicestyrelse). Myten er opstået pga mediernes misforståelse af en ny undersøgelse lavet af on-line-værestedet Cyberhuset, 2008. Det var 9 % (hver 11.) af de, som havde deltaget i on-line undersøgelsen, der havde prøvet det.
Gennemsnitsalderen på de, som havde prøvet at modtage gaver for sex, var 16,4 år, hvoraf lidt over halvdelen var drenge og nogle homoseksuelle. Definitionen af "salg" inkluderede gaver, byttehandler og andet. Kontakterne findes både på nettet og blandt venner og bekendte. Mange af de unge synes ikke selv, at det er et problem at få gaver eller, at deres sexliv har med prostitution at gøre.
Seksualpolitisk Forum arbejder for mere og bedre seksualundervisning og rådgivning, ikke mindst til unge. Og for, at tallene om unges sexvaner ikke overdrives med 1000 %.
(fra http://www.seksualpolitik.dk/myter.html#sexarbejde)
13. mar 2008 22:30
Hov - jeg glemte forresten at skrive tak. Selvom jeg godt kan se at vi ikke kommer videre, så er jeg glad for at du har taget debatten :-)
14. mar 2008 00:44
@Benny
Det er fænomenalt, at du afviser al argumentation med udsagnet: "Er det i orden at mænd køber sex? Nej! Så enkelt kan det egentlig siges."
Man erindrer en tidligere Venstre-statsministers udsagn: "Hvis det er fakta, så benægter a fakta!"
Hvor er det, du hører de "skræmmende mange beretninger" om unge piger, der sælger sig selv for gaver? Det er også undersøgt, og det fænomen er næsten ikke-eksisterende. Sex til gengæld for gaver blandt unge er overvejende noget, der foregår blandt bøsser.
Da jeres søsterparti i Norge sidste år vedtog at gå ind for en kriminalisering, var det også med en alenlang liste over sociale tiltag, der skulle gennemføres samtidig. Liv Jessen, som er leder af Pro-Sentret (der har en tilsvarende funktion som Reden, men med et helt andet syn på prostitution), sagde hvast, at den slags var hun blevet for gammel til at tro på. Jeg ved ikke hvor gammel du er, men du ser rimeligt ung ud på billederne - og det er måske der, problemet ligger.
Alt det her med sociale tiltag, der skal hjælpe kvinder ud af prostitution, er over en bred kam umuligt at gennemføre. Fordi: Prostitution er et meget højtlønnet erhverv. Hvis man skal konkurrere med det, er man også nødt til at give meget høje sociale ydelser til de prostituerede. På den måde gør man det endnu mere fordelagtigt at være prostitueret, og effekten bliver, at man trækker endnu flere ind i erhvervet.
14. mar 2008 12:17
@Benny Hvornår er vi hos socialdemokraterne begyndt at forhindre frie individer i at foretage frie valg.
Hvornår er vi hos socialdemokraterne begyndt at beskytte personer i potientielt skadelige erherv ved at kriminalisere området.
Det var faktisk med en socialdemokratisk regering at det blev lovliggjort at prostituere sig i 1999 men det mener du måske var en fejl ?
Jeg har forgæves læst din blog igennem og ledt efter argumenter for kriminalisering der ikke alene var styret af moral men jeg har desværre ikke fundet noget, ja det eneste jeg fandt var et 15 år gammelt citat af Jytte Hilden !
Jeg synes det er altafgørende for en fornuftig diskussion at vi får afgjort om diskussionen handler om moral eller om den handler om frie menneskers ret til at træffe frie valg og hvad vi eventuelt skal gøre for at afhjælpe gener som erhvervet kan påføre.
15. mar 2008 00:00
Jeg har taget stilling... Og den er, at jeg absolut IKKE går ind for at kriminalisere div. købere af sexuelle ydelser!
Jeg går IKKE ind for at kriminalisere Hetero,- Homo og Biseksuelle Kvinder, der vælger at betale for seksuelle ydelser!
Jeg går IKKE ind for at kriminalisere Hetero,- Homo og Biskesuelle Mænd, der vælger at betale for seksuelle ydelser.
Jeg går IKKE ind for at kriminalisere PAR ( mand og kvinde ) som vælger at betale for seksuelle ydelser!
Og hvem er det så disse mennesker, som bliver betalet for seksuelle ydelser?
Det er Homo,- Hetero og Biseksuelle Kvinder. Det er Homo,- Hetero og Biseksuelle Mænd.
Det er Transseksuelle ( She-Males ).
Det er par ( mand og kvinde ) sammen som sælger seksuelle ydelser. Er virkelig ALLE disse mennesker "tvunget" ud i prostitution? Vil ALLE disse mennesker, "tage skade" af at sælge seksuelle ydelser???
Er sex en menneskeret? NEJ! Det er det IKKE! Det er børn heller IKKE! Men alligevel betaler staten for div. insiminationer og behandlinger til barnløse par??? Er ægteskab en menneskeret? NEJ! Men alligevel kæmper man for ægteskab imellem homoseksuelle! Det er ikke naturligt at betale for sex! Er det "naturligt" når to kvinder får et barn???...
Det er ulovligt at slå sit barn: Ja og det er det fordi at et barn netop er et... BARN! Og ikke et voksent menneske! Men et barn. Sexarbejdere er IKKE børn! Det er voksne mennesker. Og iøverigt? Det er ulovligt at slå sexarbejdere...
Det er ulovligt at stjæle en cykle: JA! Men det er ikke ulovligt at spørge om cyklen er til salg? Så kan ejeren jo sige "nej det er den ikke" eller "hvor meget vil du betale?"... Altså en frivillig handle mellem to voksne mennesker.
"Hvad ville du sige til hvis de datter blev prostitueret?"... Hvad ville jeg sige til hvis min datter endte sine dage som kassedame i Netto? Hvad ville jeg sige til hvis min datter endte sine dage som rengøringskone? Hvad ville jeg sige til hvis min datter blev fundamentalistisk muslim eller kristen??? Hvad ville jeg sige til at min datter var i militæret, og blev sendt i krig? Eller i politiet og skulle rydde et ungdomhus?
Hvis prostitution var lovligt skulle så unge sendes i praktik? Hvor mange 9-10 klasse elever kommer i praktik som dørmænd eller bartendere? Eller taxachauffører? Eller som kassedamer? Eller som rengøringsassistenter?
Skal folk sendes i "aktivering" som prostitueret? Bliver nogen sendt i aktivering som boksere? fodboldspillere? håndboldsspillere?...
Det skal ikke være muligt at købe et andet menneske! Så skal det være ULOVLIGT for FCK at KØBE nye spillere? Eller for model selskaber at tegne kontrakt med modeller?
Sexbranchen udnytter mennesker: Så kig på film branchen hvor unge mennesker arbejder 40-50 timer om ugen GRATIS! For at få en foden inde for i branchen! Kun 1 ud af 20 "praktikanter" kommer nogensinde inde for i branchen. Alligevel udnytter Filmbranchen unge menneskers drømme og lyst til at arbejde med film på det groveste!!!
Det vil kun gøre prostitutions branchen utålelig for de prostitueret, hvis man gennemfører en lov som vil kriminalisere "køberen". Hvorfor?
Fordi de resource stærke kvinder vil enten forsvinde fra branchen? Søge over imod "high-Class-escort" på nettet? ( derved bliver de piger kun for overklassen, som har råd til at betale 5000kr for en times sex ). Eller de søger ind på andre områder af aexbranchen ( porno, modelarbejde eller strip ).
Men de kvinder som er prostitueret på grund af "tvang" eller "stoffer", vil stadig være der! Dem som er på stoffer, er prostitution jo ikke problemet? Problemet er deres afhængighed af div. Stoffer! De som er tvunget? JA! De har ligesom jo ikke noget valg!...
Man vil skræmme de "gode kunder" væk. Dem som møder op uvasket, dem som prøver på at prutte om prisen, dem som vil have sex uden kondom, dem som vil behandle kvinderne uden respeket... De vil stadig besøge de prostitueret!
De kunder som har, skal vi sige mere arparte sex ønkser? Som ekstrem tortur, branding, scars, operationer, afføring, opkast, voldtægts fantasier, incest fantasier osv... De vil stadig komme! disse kunder kunne blive henvist til steder som kunne efterkomme disse ønsker før i tiden. Men med dette forbud har den prostitueret ikke mulighed for at afvise dem, de er nu nød til at overskride deres grænser hvis de vil tjene penge?
De personer som er ude på at voldtage, overfalde eller røve den prostitueret vil stadig dukke op! Og før kunne kvinde sige de ikke var trygge i deres nærværd og afvise dem! Den luxus har de prostitueret ikke længere med denne lov! Der skal tjenes penge!!! Og kunde klinatellet er svundet meget ind?! Ved mindre man betjener kunder der er villig til at betale 5000 kr?
Vil politiet have bedre muligheder for at opklarer kriminalitet begået mod prostitueret? NEJ! For hvem vil vidne? Vil vil stå frem og afgive forklaring om at "de var på stedet" lige før? Eller lige efter??? INGEN! De er jo kriminelle selv!
Man vil åbne op for et enormt afpressing marked af mænd! Som vil blive optaget på lydbånd, film og fotos. For derefter at blive truet med at, hvis de ikke betaler? Vil diise emner finde vej til deres familier, arbejde eller medierne?... Eller folk som vil blive lokket med annoncer for købe sex, hvor folk så vil blive overfaldet når de kommer frem til destinationen eller ringer efter kontakt? Måske ender det ovenikøbet med mord? Dette er forresten ret udbredt i USA.
Jeg er ligeglad med tal og statistiker! Jeg vil vide hvor mange aktive-prostitueret og ex-prostitueret du har talt med ansigt til ansigt med? Hvor mange du har talt i telefon med? Hvor mange du har chattet med? Hvor mange du har Emailet med? Hvor mange du har sendt / modtaget breve til/fra???
Hvor mange prostiutions kunder du har talt med ansigt til ansigt? Talt i telefon med? Emailet med? Chattet med? Eller sendt /modtaget breve fra /til???
Hvor mange bordeller du har besøgt og kigget dig omkring i?
Hold nu op med alt den "kliniske, talbaseret snik-snak og moralske mantra"!!! Kom ud og MØD de mennesker du snakker om Benny.
Der er INTET faktuelt argument der gør et forbud mod købe sex legitimt!
15. mar 2008 01:27
@Benny
Du skriver, at der er kommet 4 gange så mange prostituerede i Danmark siden 1991. Den oplysning har du fra tagstillingmand.dk, der desværre bygger på tal, som er grebet ud af den blå luft.
Antallet af mænd som går til prostituerede er blevet undersøgt 4 gange i løbet af de sidste 20 år: Schmidt et al. 1988, Melbye og Biggar 1992, Lyngbye 2000 og Lautrup 2005.
Alle 4 undersøgelser når frem til, at 13-14% af danske mænd benytter prostituerede.
Men vil det sige, at en prostitueret i 1991 havde 4 gange så mange kunder, som en prostitueret i dag?
Naturligvis ikke. Påstanden om en 4-dobling er ren skræk-kampagne. Som du åbenbart er hoppet på.
Dette eksempel på talfusk undergraver i øvrigt kravet om kriminalisering af kunderne. Tilhængerne af forbud mod købesex hævder, at et forbud vil begrænse efterspørgslen og derved begrænse antallet af kvinder i prostitution.
Men hvis man tror på, at antallet af sexarbejdere er 4-doblet i en periode, hvor efterspørgslen har været uændret, så er der åbenbart ikke denne sammenhæng mellem efterspørgsel og udbud.
mvh. Bo Jensen
Butik Go’aften
15. mar 2008 10:55
Jeg kom for resten lige i tanker om:
For nylig påstod Dorit Otzen fra KFUK-Reden, at en prostitueret har 5 kunder om dagen i gennemsnit.
Se her: thehumanstain.smartlog.dk/fire-millioner-bortkomne-horekunder-post114572
Med uændret antal kunder og 4 gange så mange prostituerede i dag betyder det så, at en prostitueret i 1991 havde 20 kunder om dagen i gennemsnit, 5-6 dage om ugen?
Naturligvis ikke. Tallene hænger slet ikke sammen. Man kan simpelthen ikke stole på de tal, som spredes fra Dansk Kvindesamfund, 8. marts initiativet, tagstillingmamd.dk og KFUK-Reden.
mvh. Bo Jensen
Butik Go’aften
15. mar 2008 13:24
Jeg hælder selv mest til et differentieret forbud - mere præcist, forbud mod køb af seksuelle ydelser hos handlede kvinder og generelt, hvor der er tale om tvang eller overgreb.
Det oplagte ville være, hvis de mere moderate forbudstilhængere, gik sammen med nogle af sexarbejderne i S.I.O - www.sexarbejde.dk - og sexologer fra f. eks. seksualpolitisk forum, og andre eksperter / sagkyndige - og sammen prøvede at formulere en lovgivning på området.
Desværre er der gået helligt raseri i emnet - det mener jeg helt bogstaveligt - og det er meget svært at håndtere.
Det gør en dialog umulig, fordi alle, der afviger fra den 'rene linie', fra starten af stemples som moralsk afstumpede.
Der er for mig at se, tydelige fælles træk med abortmodstands-diskussionen i USA.
Mange med mere nuancerede holdninger tør ikke udtale sig - i hvert fald ikke offentligt - og det burde få advarselslamperne til at blinke, hos mere besindige politikere og andet godtfolk.
Eksemplerne på klokkeklar manipulation fra forbudstilhængernes side, er tydelige og veldokumenterede - og ind imellem rystende.
Hvor har Ritt Bjerregård f. eks. hentet påstanden om, at prostitutionen i Sverige er reduceret med 90% efter sexkøbs-forbudet?? Jeg har læst konklusionerne i den svenske socialstyrelses rapport, og der står intet der blot tilnærmelsesvis antyder dette.
Det er tydeligt, at hensigten helliger midlet.
Dermed ikke sagt, at forbudmodstandernes argumentation ikke også mange gange er temmelig langt ude i hampen ...
Men det generelle indtryk er, at der faktisk findes sexarbejdere, der har det OK med det de gør; og det burde forbudstilhængere tage mere alvorligt.
Det er de dårligt fungerende prostituerede, der skal hjælpes - i samarbejde alle involverede parter - og der bør generelt startes en åben og reel debat om området.
Mørklægning og stigmatisering gavner intet!!!
15. mar 2008 22:41
Efter et par dage borte fra bloggen – hvilket ellers sjældent for mig – er der jo nok at svare på i denne tråd. Lad mig først sige at jeg synes det er træls at der anvendes et meget følelsesladet sprog i indlæggende. Jeg synes jeg har svaret sobert på de indlæg der har været skrevet hidtil. Jeg lytter meget gerne til argumenter – og derfor sætter jeg pris på dialog, også med de der ikke er enig med mig.
Min holdning til at det er forkert at få stillet sin seksuelle lyst ved at købe en ydelse hos et andet menneske, er ikke det samme som at jeg er blasert eller moraliserer overfor andres seksuelle præferencer. Jeg prædiker ikke mod nogen form for seksualitet der ikke kan skade andre.
Hvis man tænder på at blive smækket i den bare, skal man skam bare gå til den. Bare ikke ved at betale sig fra det.
Bo Jensen henviser til de undersøgelser der er lavet om brugere af prostituerede, der ganske rigtigt viser at antallet af kunder ligger på cirka 13 % af den mandlige befolkning. Undersøgelserne viser imidlertid også at det kun er de færreste kunder der angiver at prostituerede er den eneste mulighed de har for at få deres seksuelle behov dækket.
Man kan med rette stille sig det spørgsmål om en kunde kan se forskel på en ”lykkelig luder” og en prostitueret der er tvunget ud i prostitution. Formålet for den prostituerede er jo at opfylde kundens ønsker og dermed tjene sin betaling. Kan kunden se forskel på om den prostituerede beholder hele betalingen selv eller om en stor del afleveres til en alfons?
Min grundholdning er at man skal have lov til at udleve sin seksualitet, det må bare ikke skade andre. Der er ingen der er i tvivl om at en voksen der er sammen med et barn overtræder den præmis. Det er udnyttelse uanset hvad.
I det tilfælde at en voksen betaler en anden voksen for en seksuel tjeneste er det mere vanskeligt at afgøre hvornår det skader og hvornår det ikke skader. Sandheden er den, at ja, det ER mennesker der ikke lider skader af at sælge deres krop, men der er sandelig også mennesker der tager skade på kort eller langt sigt. Diskussionen her har handlet meget om tal – og det er naturligvis vanskeligt at afgøre hvor mange der falder i hver sin kategori. Ingen har et endeligt svar – men i grunden er det heller ikke væsentligt, for der ER mennesker der lider skade. Ja, det gør en forskel om det er 80% lider skade og 20% der ikke gør eller omvendt – og er der nogen der virkelig kan bevise at langt de fleste prostituerede ikke får fysiske eller psykiske problemer af deres ”erhverv”, så vil jeg lytte til det. Jeg er dog overbevist om at det er et flertal af prostituerede der har eller får problemer.
Christian foreslår at der arbejdes bredt med ny lovgivning på området. Det synes jeg faktisk er en glimrende idé. En stor del af formålet med den kampagne der er sat i gang, er jo at sætte problemerne med prostitution i perspektiv. Skulle der ikke være flertal for et forbud i Folketinget, betyder det jo ikke at vi så skal lade alting stå til. Uanset hvor man står i denne debat, har jeg en fornemmelse af at de fleste kan være enige om at situationen i dag ikke er god nok.
Jeg ved ikke om det er den samme Christian der har stillet mig et par konkrete spørgsmål, med dem vil jeg gerne svare på her. Jeg ved ikke hvor mange prostitutionskunder jeg har talt med, for det at benytte prostituerede er ikke ligefrem noget der er mandigt at indrømme. Jeg kan med andre ord have talt med rigtig mange, uden at vide det. Du stiller også spørgsmål om hvor mange bordeller jeg har besøgt. Det er nemt at svare på – svaret er ingen. Jeg har svært ved at se hvorfor det skulle have betydning, men jeg er skam ikke bange for at tage imod en invitation til dialog hvis nogen vil snakke med mig.
Til Thomas kan jeg sige at jeg ikke udtaler mig på vegne af partiet. Når du henviser til mit argument som værende et spørgsmål om moral er jeg uenig – det ville forudsætte at jeg synes det er forkert at man har bestemte seksuelle lyster. Jeg mener at det er forkert at købe et andet menneske til sex – ikke at have sex.
Til Linda vil jeg blot sige selv tak – selvom vi ikke er er enige et jeg også rigtig glad for at du har deltaget i debatten.
16. mar 2008 01:43
Benny: “er der nogen der virkelig kan bevise at langt de fleste prostituerede ikke får fysiske eller psykiske problemer af deres ”erhverv”, så vil jeg lytte til det.”
Det bedste bud på et svar finder du i en hollandsk undersøgelse af Ine Vanwesenbeecks: ”Prostitututes well-being and risks”. Der er ikke lavet mange af den slags undersøgelser, så vidt jeg ved findes der kun to, og den anden handler om mennesker der bor omme på den anden side af jorden.
Den hollandske undersøgelse sammenligner de prostitueredes helbred og arbejdsmiljø med en kontrolgruppe og konkluderer, at ca. 25% af sexarbejderne har det dårligt fordi de havde det dårligt, da de begyndte at sælge sex. De resterende ca. 75% har det lige så godt (50%) eller bedre (25%) sammenlignet med en kontrolgruppe.
Undersøgelsen kan ikke umidelbart overføres til også at gælde Danmark, men på den anden side er den lavet i et land, som vi plejer at sammenligne os med.
mvh. Bo Jensen
Butik Go’aften
16. mar 2008 10:59
Angående den omtalte hollandske undersøgelse, er der en omtale med citater fra den originale tekst af den på The Human Stain's blog:
http://thehumanstain.smartlog.dk/servicestyrelsens-fusk-med-forskningsresultater-post132297
Bogen må kunne skaffes, hvis nogen vil gå dybere ind i det.
Bo's udlægning passer ikke helt med teksten - der står, at 50% kun har det en smule dårligere end kontrolgruppen (ikke at de har det lige så godt som gennemsnittet).
Det tankevækkende er, at det ser ud til, at 25% trives med jobbet.
En eventuel lovgivning burde tage højde for / hensyn til dette - jævnfør også Birgitte Kofoed Olsens rapport.
Målet må være, at få i hvert fald de 25% dårligst stillede ud af prostitution - ved hjælp af sociale tiltag af forskellig art, og ved at gøre hjælpemulighederne meget synlige.
Man kunne så, for de øvrige, indføre en licensordning, som også f. eks. indebar jævnlig helbredsundersøgelse - herunder også omkring det psykiske velbefindende.
Det er iøvrigt mit indtryk (uden at jeg véd det - jeg har ikke selv været kunde) at en del kunder opsøger prostituerede, i højere grad for at få kontakt og omsorg, end for den seksuele ydelse 'i sig selv' - og at en del prostituerede har det fint med det, og kan give denne omsorg.
Det kunne måske tænkes ind i en licensordning.
Angående det moralske:
Man kunne sige, at mange mennesker nærer en dyb afsky for prostitution - både for køber og sælger.
Mit bud er, at det stikker dybere end religion ... denne afsky er biologisk betinget.
Det gør det meget svært at regulere området - fordi en regulering vil indebære een eller anden form for accept.
Hidtil har prostitution været tolereret, men ikke accepteret.
Derfor har området fået lov til at passe sig selv, med ret så uheldige konsekvenser.
Deraf også min sammenligning med abort-kampen i USA - modviljen mod fri abort har samme rod (er mit bud) som modviljen mod prostitution.
I begge tilfælde vil en meget restriktiv lovgivning mørklægge området, og føre til flere menneskelige tragedier.
Det optimale ville, som tidligere nævnt, være at finde en rationel tilgang hvor alle parter bliver hørt, og prøve, ikke at lade sig styre, udelukkende af følelserne.
16. mar 2008 11:39
Vil lige kort præcisere .. ..
"Man kunne sige, at mange mennesker nærer en dyb afsky for prostitution - både for køber og sælger."
Det jeg sigter til hér, er afsky i forhold til selve dét at sælge seksuelle ydelser.
Altså, at væmmelsen også omfatter de situationer hvor den prostituerede efter alt at dømme har det rimelig godt med sit job.
(.. ja, det er sq svært, det her .. bare at udtrykke, hvad man mener .. )
16. mar 2008 13:04
Der er åbenbart mange som hedder Christian her i Danmark og i denne debat? :D hehe...
Men tak fordi du svare Benny! :) Jeg syntes det er enormt vigtigt at komme ud og snakke med de prostitueret, kunderne og se stederne, hvor prostitution finder sted!
Hele denne diskussion handler om mennesker, og derfor mener jeg også at det er vigigt at kunne sætte ord og ansigt på de mennesker det handler om!
Der er en masse, masse snak om tal osv. Problemet med dette er? At disse undersøgleser bliver lavet af folk med en "dagsorden" ( reden ). Eller i lande som er meget svære at sammeligne med danmark som Thailand, usa, Polen osv... Det kan også være at sprøgsmålene er stillet på en bestemt måde? osv... Alt dette giver et alt, alt for mudreret billede!
Der vist ingen tviviel om at sexbranchen ( porno og prostitution ) er et meget ekstemt arbejdes område? som kræver en bestemt typer menneske for at arbejde indenfor det? Det er ikke for alle!
Netop derfor er det bedre at der kommer en stats regulering af området, end et forbud på den ene eller anden måde?
For så slet ikke at tale om hvor dobbeltmoralske og hyklerisk "forbudet mod køberen" er!
Det er tilladt at sælge? Men ikke tilladt at købe???? Af hvad for noget????????... Det vil sige man kan stå med et skilt hvorpå der står "blowjob 500kr". Men alle der kommer hen for at tage imod tilbudet bliver anholdt?
Så kunne man jo også lave en lov, hvor det er tilladt at pushe heroin, men ulovligt at købe det?! Det holder jo ikke!
Næææ... Kig istedet imod guds eget land ;). Rhode Island og Nevada mere specific! Der fungere regulering af prostitution fint.
Hvis man endelig vil bekæmpe Traffic og handle med kvinder? Så øge dog indsatsen fra politiet?
Så giv dog disse kvinder muligheden for at henvende sig, uden at være bange for at blive udvist af landet?
Men et eller andet sted henne tror jeg ikke dette handler om Tvangs-prostitution? Dette handler om igen, at "nu skal vi gennem lov nok får vores moralske synspunkt tumfet igennem!!!"
Dette handler ikke om mennesker afhængig af stoffer? Eller mennesker som er tvunget til noget? Dette handler om "Vi kan ikke lide der er mennesker, som sælger seksuelle ydelser! Vi kan ikke lide nogen mennesker betaler for seksuelle ydelser! Det skal være ulovligt!"...
Men man er bange for at blive stemplet som Chauvinist? Så vi finder et "smuthul" ved kun at kriminalisere kunderne! Og så tager vi alle de mennesker som er tvunget, på den ene eller anden måde? Som gidsler! Vi bruger dem som argument for en kriminalisering!
Man snakker om at ville hjælpe disse tvangs-prostitueret? Selvom alle såkaldte undersøgelser viser at et forbud, af den ene eller anden slags ikke vil virke!
Man snakker om at de folk som har det godt med prostitution, er en meget lille minoritet, som slet ikke kan regnes med! Man totalt umyndiggør dem... Nok også derfor er tone ind i blandt ret bask? Da ingen bryder sig om at blive behandlet som et barn, når man nu er et voksent mennesker, der træffer sine egen beslutninger!
Og selvfølgelig bliver Kunderne da også provokeret! De bliver kaldt for "umandlige" Og "ikke rigtige mænd"???!!!... "udeafstand til at score en kvinde ibyen" osv... Den slags tale opfordre ikke lige frem til en sober response fra de fleste?!
smider lige et efternavn på så alle vi Christianer kan skille fra hinanden! :)
16. mar 2008 13:10
@Christian nr.2
Du mistolker den hollandske undersøgelse når du siger, at 25% trives med jobbet.
Pointen i undersøgelsen er, at 25% IKKE trives med jobbet. De 50% ligger PÅ NIVEAU med kontrolgruppen og de har - ligesom de 25% som har det bedre end kontrolgruppen - “a businesslike, professional attitude towards their job”.
Der er altså 25% som må betragtes som et socialt problem og 75% som må sammenlignes med andre selvstændige erhvervsdrivende.
Det store flertal af sexarbejdere har krav på at blive behandlet som selvstændige kvinder, som har valgt et lidt anderledes job, men som stadig har krav på respekt for deres valg.
Deres erhverv skal anerkendes, de skal have ret til at danne en fagforening osv. fuldstændig ligesom andre faggrupper.
Når det er sket, kan vi koncentrere os om at løse de sociale problemer for mindretallet - med sexarbejdernes fagforening som medspiller.
mvh. Bo Jensen
Butik Go’aften
16. mar 2008 13:26
Jeg tillader mig lige at dobbelt poste. Jeg vil da gerne give et indblik i mine egne personlige erfaringer med købe sex.
Jeg hverken skammer mig? Eller er stolt af at jeg gennem tiderne har besøgt prostitueret! Det er bare noget jeg har gjort!
Første gang var i 1998, jeg var 21 år gamle. frem til da var jeg ligeså fordumfuld og fyldt med myter omkring prostitueret og de mænde der benytter sig af tilbudet som alle andre er?
Min bedste ven på det tidpunkt kom forbi, og fortalte at han var blevet taget med på bordel af en bekendt. Først var han ikke interreset? Og hang ud i køkkenet... Men kunne tilsidst ikke dy sig og tog imod tilbudet. Jeg var dybt, dybt forarget over ham og hans histore!!! Og smamtidig en smule facineret, da hans fortælling brød alle mine forstillinger ned! Efter et par månder, tog jeg mod til mig og fandt et bordel som jeg ville besøge. Jeg var nervøs og kunne dårligt nok få vejret! Oplevelsen svared rigtigt meget til et "frisør" besøg faktisk?
Fra 1998 til 1999 besøgte jeg en del bordeller. Det var noget der skulle prøves og en oplevelse jeg ville have med mig. Efter 1999 begyndte det at kede mig en smule og besøgene blev færre og færre... Omkring 2001-2002 stoppe jeg helt med at besøge div. glædespiger. Jeg tog turen igen sidste år ved min 30 år fødesledag som en lille gave til mig selv ;) Og har ikke gentaget succen siden!
Besøgene hos glædespigerne var alt fra gode, til dårlige, til ligegyldige? Men aldrig ubehagelige! Alle de kvinder jeg har betalt for en seksuel ydelse var danske og voksne mennesker. De var ikke på stoffer og arbejde selvstændigt!
Gennem årene har jeg mødt flere Prostitueret som jeg ikke har haft noget at gøre med "professionelt". De er idag veninder som jeg jævnligt ser. Nogen er holdt op, andre er stadig aktive. Nogen af dem har flest negative historer at fortælle, andre flest positive? Men fælles for dem alle er? At ingen af dem går ind for et forbund som vil kriminalisere kunderne!
Jeg har idag en skøn kæreste, så det at besøge en prostitueret er ikke aktuelt for mig! Det har nu aldrig været et problem for mig at "score". Mine besøg på bordeller har udelukkende været et ekstra krydderi på mit sex liv. Jeg føler mig hverken "umandlig" eller andre nedsættende prædikater? Som sagt? Jeg er hverken stolt eller skammer mig over det!?
17. mar 2008 00:40
Nu ligger det efterhånden lidt langt tilbage, men Benny efterlyste i kommentar 9 at høre en repræsentant for de prostituerede, der anses for mere udsat, altså immigranterne der er udsat for menneskehandel. Det er selvfølgelig noget nær umuligt at snakke med en der på samme tidspunkt er offer for menneskehandel, da det ville sætte denne i en endnu mere udsat position, men May-Len Skilbrei har talt med kvinder der for nogles vedkommende har været udsat for det før. Hendes artikler er her:
http://www.fafo.no/pers/bio/mls.htm
Der er bl.a. resultaterne af nogle interviews med nigerianske kvinder (nu det lige var dem der blev nævnt).
thehumanstain har interviewet en asiatisk prostitueret i Danmark her: http://thehumanstain.smartlog.dk/qetesh-post121016
17. mar 2008 07:22
Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for de mange indlæg der er kommet i denne debat. Da jeg skrev indlægget havde jeg ikke forestillet mig at der ville være så meget interesse for at debattere dette emne – og slet ikke på et så højt plan. Det er meget berigende og understreger at der ikke findes lette løsninger. Jeg vil ikke kommentere alt, men det betyder ikke at jeg ikke læser jeres argumenter. I øvrigt mange tak for de mange henvisninger til supplerende litteratur.
@ Grænsevandrer: Jeg har læst dine interessante betragtninger om moral, jeg vil dog gerne påpege at jeg ikke ser et umiddelbart link mellem debatten om prostitution og abort. Jeg mener ikke at prostitutionsdebatten kan isoleres til et spørgsmål om kvindens ret til at bestemme over sin egen krop.
@ Christian Madsen: Jeg er helt enig med dig i at der er behov for at gøre mulighederne bedre for handlede kvinder. De skal ikke frygte hurtig udvisning af landet med de mange problemer det medfører, hvis de henvender sig til politiet. Vi ønsker at straffe bagmændene, ikke de prostituerede.
Og tak for din personlige beretning – den sætter jeg pris på. Jeg kan i øvrigt henvise til en glimrende artikel der blev bragt i dagbladet JydskeVestkysten i går, der går i dybden med kunderne.
@ Bo Jensen: Du og Grænsevandrer henviser til en hollandsk undersøgelse – er der lavet en tilsvarende undersøgelse i Danmark? Der kan jo være forskelle de to lande imellem.
17. mar 2008 10:34
@Benny
Som jeg skrev ovenfor, er der kun lavet to undersøgelser af denne art i hele verden. Jeg tror, at det kunne flytte diskussionen op på et højere niveau, hvis Danmark gav et virkelig tungtvejende bidrag til denne forskning.
Derudover er der brug for, at vi tager imod sexarbejdernes nye organisation med åbne arme.
Se her: http://www.s-i-o.web.surftown.dk/
Sexarbejderne kræver retten til at danne en fagforening. Også der kunne du som politiker give et bidrag.
Det vil også flytte debatten op på et højere niveau, hvis vi begynder at lytte til, hvad de selv siger. Vi skal sørge for at gøre sexarbejdernes organisation til en medspiller.
Det vil gøre det meget nemmere at løse de sociale problemer, der er i bunden af branchen.
mvh. Bo Jensen
Butik Go'aften
17. mar 2008 11:09
Hov, jeg glemte det mest indlysende link:
http://sans.nu/konsekvenser.htm
Den svenske organisation af sexarbejdere om konsekvenser af kriminaliseringen af kunderne. Det er hovedsageligt de mest ressourcesvage prostituerede, loven går ud over, som Linda gentagne gange har påpeget. Hvis man sammenligner de undersøgelser der er lavet af prostitueredes forhold rundt omkring i verden, videnskabelige som pseudovidenskabelige, er det jo også generelt i de lande hvor prostitution eller aspekter af det er ulovligt, de prostituerede ser ud til at have det værst. Men det er selvfølgelig svært at sige om det mest er fordi lovene har meget negative konsekvenser for sexarbejderne, eller fordi man i lande hvor det ikke er lovliggjort kun kan finde dem der har det så dårligt at de ikke magter at holde sig skjult fra politiet og hjælpeorganisationer. Det er generelt problemet med mange undersøgelser, f.eks. Melissa Farleys, som der er blevet henvist til i den danske prostitutionsdebat, at man finder (og kun kan finde) interviewemnerne i hjælpeorganisationer og altså kun kan interviewe den hårdest belastede gruppe, der allerede selv har søgt hjælp eller er blevet snuppet af politiet. Det giver nogle ret groteske statistikker.
17. mar 2008 11:23
Netop Benny! :D Bagmændene SKAL straffes! Problemet med de udsattet prostitueret er ikke selve protitutionen. Det er stofmisbrug og hæmningsløse gangstere i andre lande. Politiet gør så godt som ingen ting for at komme menneskehandle til livs! Der skal sættes meget, meget større ind! Det dicideret "Taskforce" Som KUN arbejder med dette område ville være at ønske?! Giv Polititet langt, langt større beføjelser i forhold til opklaringen af menneskehandle! Gør straffe rammen langt, langt højere. Og lav om på den vanvittige udlændning lovgivning, så disse kvinder ikke bliver smidt ud af landet lige så snart de går til polititet! Hvad angår narko-prostitution? Her er det jo ikke prostitutionen der er problemet? Men det faktum at disse kvinder er afhænginge af et narkotikum! Her skal der sættes ind med et massivt socialt projekt!!!...
Forbud?... Nej-tak!... Tilgengæld?... Regulering! Regulering! Regulering!!!...
Vi ved fra alkohol at, forbud ikke fører noget godt med sig? Tilgengæld er alkohol et alt for "vanedanne" og "farligt" stof til IKKE at regulerer det! Nogen lande har stærkere lovgivning omkring det end danmark?!
Alkohol har i sit kølvand slæbt,- alkoholisme, spritkørelse, vold, osv... Derfor har vi begrænsninger på det! så som? Aldersgrænse, nogen lande kan det kun købes fra særlige butikker? Nogen lande har forbud mod indtagelse på offentlige steder? Forbud mod spritkørelse, masser og masser af begrænsninger!
Det ville være vanvid at bare lade sexbranchen / prostitution sejle sin egen sø! Lige så dumt ville det være at indfører div. Forbud mod køberene. Da fordelen af dette forbud er så lille at det gøre mere skade end gavn, for netop de mennesker forbudet skulle hjælpe!?
Det handler i sidste ende om Tolerance! Kan man tolerere at der er mennesker, som vælger, frivilligt en livstil, som måske? Er skadeligt for dem? Eller kan man ikke? en livstil som måske er en så meget imod, at det giver en fysisk kvalme?! Men ikke det stå mindre et frivilligt valg!
Jeg kan ikke forstå? Jeg kan ikke lide religion! Alligevel kan jeg tolerere at folk er dybt religiøse! Det er mig så meget imod at ord knap kan beskrive det! Men jeg respektere deres FRIVILLIGE valg! Og vil til hver en tid forsvare deres ret til at være religiøse, selvom jeg på ingen måde kan forstå det???!!!! Men Danmark har jo ikke ubegrænset Religionsfrihed! Der visse former for praktis som Danmark ikke tillader religioner.
Vi har det højste antal af unge der drikker i Danmark. vi har Alkoholikere, vi har spritkørelse osv... Men vi har aldrig taget skridtet til at forbyde alkohol! Da der er mange som sagtens kan nyde en øl eller glas vin uden problemer. Der er folk som kan slæbe en ordentlig brandert hjem uden af komme glat afsted...
Igen? Det handler om Tolerance! Kan vi tolerer at der er folk som traffer et frivilligt valg om at sælge seksuelle ydelser, selvom det strider os fundemantalt imod? Kan vi tolere at der er mennesker der vælger at betale for disse ydelser, selvom vi overhovedet ikke kan fatte deres gundlag for det?
Lad os vise absolut NUL-Tolerance overfor Menneskehandle! Lad os sætte MASSIVT ind over for de kvinder som er i prostitution fordi de er på stoffer!!! Lad os give dem at alternativ!
Og lad os REGULERE hele prostitutions området, så vi kan få samlet dem op. som ikke hører til der!
Vis tolerance! som vi danskere er berømt for i hele verden. Drop denne "quick-fix-løsning" som er forbud! Det er udansk! Det er dumt! Og det virker ikke.
17. mar 2008 12:51
@ Bo Jensen: God idé med en sådan undersøgelse i Danmark. Jeg vil bringe idéen videre til mine partifæller i de relevante udvalg.
@ Christian: De jeg har talt med i politiet har blandt andet peget på at opklaringen besværliggøres af kvinder der ikke tør vidne. Vi er med andre ord nødt til at give bedre muligheder for disse kvinder - hvoraf en del altså står til at blive sendt direkte hjem - og det er meget kontroversielt i disse tider og med den nuværende regering.
17. mar 2008 13:40
Benny: Netop det gør at vi skal lave om på den udlængning lov som er i effekt i landet iøjeblikket! Og du har fulkommen ret i hensyn til den nuværende regering!
Jeg har stemt Socialt demokratisk næsten hele mit liv. Det er godt nok blevet til et par afstikkere ind imellem ;) Men så længe et forbud er det mest nærliggende hos socialdemokarterne og isærdeleshed hos resten af venstre fløjen? Vil min stemme ikke være i den retning!
Vi skal kunne yde sikkerhed for de kvinder som er handlet dog, først og fremmest skal vi kunne "finde" dem? Komme i kontakt med dem? Dette vil være så godt som umuligt med en love imod køberen!
90% af almindelig mænd kan nemt regne ud om kvinden er tvunget?! åbent 24 timer? hhhmmmm.... Sydamerikanske, østeuropæiske, asiatiske og afrikanske kvinder? hhmmmm.... Kvinder der står på gaden? hhmmmm... Alt sammen noget som skulle få 90% af danske mænd til at holde sig væk! Det er ufatteligt nemt at regne ud hvem man skal holde sig fra, hvis man vil have en ren samvittighed!
Det så ikke sagt at der findes en del udlandske kvinder, som kommer herop fuldt ud bevist om hvad de er her for! Men chancen for at de er handlet er for stor til at tage chancen med hensyn til at "benyttet sig af deres service"... En oplysnings kampange her ville være at fortrække!
Jeg har fået på puklen af mange prostitueret, fordi jeg går ind for et forbud imod gade-slag!? Eller måske man afsætter et område, ligesom man ser i Tyskland?
Ligesom jeg syntes at der skulle laves en alders grænse for kunderne? 21 år som minimu! Og 21 år som minimu for kvinderne!
Jeg går ind for en slags "smiley" ordning på landets brodeller. Nærmere noget som ligner en spiritus-bevilling? Der skal være nogen ting som bare skal være iorden for at du kan åbne et bordel!?
På diverse hjemmesider for "kliniker" bliver det tydeligt gjort at stedet er med DANSKE piger og de er moms-registeret! Så kunderne ved hvem det er de besøger.
Men med alt det sagt? Så findes der mænd som er fuldstændige ligeglade om kvinden er handlet? Eller hvad hun er? Ret ofte er det mænd som vil have det "billigt", "uden gummi" Eller bare tænder på tanken om en handlet kvinde? Jeg kan ikke finde nogen undskyldninger for dem?! Det må være på deres egen samvittighed. Men her snakker vi om en meget lille minoritet, som ikke vil lade sig påvirke af et forbud. De ved nok godt det de har gang i, ikke er for smart!...
Men lad os i ægte Socialt demokratisk ånd! Komme igennem med noget oplysning! En større politi indstats overfor mennekshandle! en større social indstats overfor gade-prostitution! En stats regulering i samarbejde med de prostitueret, som jo er dem det handler om!
Lad os vise den socialdemokratiske Tolerance vi er verdensberømte for i Danmark! Drop nu alt det forbud nonsense! Begrænsninger? Ja!...
Forbud Nej! Lad os få lavet den vanvittige, umenneskelige udlængninge lov om, så de kvinder der søger hjælp kan få den!
Men lad os samtidig bevare ideen om at voksen mennesker kan bestemme over sin egen krop! Og sin egen økonomi! Sin egen seksualitet! Lad os sikre at dem som VÆLGER FRIVILLIGT at sælge seksuelle ydelser, gør det under iorden forhold! Selvom vi måske ikke bryder os særligt meget om det! Lad os oplyse om at "hvis du vælger denne branchen", "kan du altså komme galt afsted?"... Men du vælger selv? Nu har du ihverfald alle de oplysninger du har brug for, for at traffe et velinformeret valg om dit liv og krop. Og hvis det går galt? Så skal samfundet nok være der stadig! Som vi er der for rygere, alkoholikere og stærkt overvægtige!
Det er tolerance! Det er dansk! Det er hvad Socialdemokratiet altid har stået for!...
Hjælp de kvinder som er tvunget! Hjælp de kvinder som er der på grund af stoffer!
Men lad voksne mennesker være i fred! Lad dem traffe deres egen beslutninger! uanset om det er rygning? mad? alkohol? Eller prostitution!
Vi kan begrænse det? Vi kan regulere det? Vi kan informere om faren ved det?... Men vi kan aldrig nogensinde forbyde det! Og tro det vil virke!!!
18. mar 2008 00:28
@ Benny
"jeg ikke ser et umiddelbart link mellem debatten om prostitution og abort"
Referencen er en bog af filosoffen Erik Schultz der i 'Frihed og Bånd i menneskelivet"
beskriver den "Alment Hellige Kerne" i enhver religion hhv. kultur som "troen på myten om det ideelle yngelplejeforhold"
Der er hér en tråd, ikke blot mellem prostitution og abortdiskussionen, men også til Muhammedkrisen.
Det er som om, når denne 'hellige kerne' er truet, er alle midler tilladt for at forsvare denne.
Muhammed er, for troende muslimer, et meget stærkt symbol på den bedste måde at bygge et familieliv.
Derfor reagerer de med et raseri der for os forekommer helt ude af proportioner.
Også abortmodstanderne i USA benytter sig af både sabotage (af abortklinikker), chikane og endda mord i sagens navn.
Det er i tilfældet med abort indlysende, at den fornuftige løsning er at tillade abort op til en vis tid efter undfangelsen; vi har i historiens løb set utallige menneskelige tragedier i forbindelse med forbud mod abort.
Alligevel ser mange abortmodstandere det som en hellig pligt at bekæmpe retten til abort med alle midler - der er meget stærke følelser i dén kamp.
Prostitution har, ligesom abortspørgsmålet, at gøre med slægtens videreførelse, og seksualitet; også hér reagerer mange mennesker med meget voldsomme følelser, som blandt andet gør at man føler sig fuldt berettiget til at fordreje argumenter, som nævnt ovenfor.
Det interessante er, at Erik Schultz et sted i sin bog netop refererer til prostitution som et område, der ligger lige på kanten af den Alment Hellige Kerne ...
Som han lidt tørt udtrykker det, 'er det som om den almen hellige kerne knurrer, når betingelserne for den fysiske kærlighed bliver lidt for kontante'.
Det er blot min tolkning; det er et stykke tid siden jeg læste Schultz' bog, og det er r-e-t tung filosofi ...
Generelt virker det som om, den 'alment hellige kerne' helst så den kvindelige seksualitet under samfundets og kulturens ret strenge kontrol - hvilket set fra et biologisk synspunkt kan virke ganske fornuftigt ...
Fornuften har hér vundet terræn igennem de sidste par hundrede år, og fundet en rimelig balance med den 'hellige kerne' ... men lige netop ved emnet 'køb af seksuelle ydelser' er der en meget vanskelig grænsedragning ...
18. mar 2008 00:33
Link til lidt om Erik Schultz:
http://www.psykside.frac.dk/erikschultz.html
Mest en ordliste, hvor bl. a. den 'hellige kerne' er omtalt.
18. mar 2008 07:02
@ Grænsevandrer: Helt OK. Jeg troede du mente jeg havde lavet en sammenblanding.
Jeg tror Schultz kan have ret - ikke mindst i forhold til det amerikanske samfund.
For mit eget vedkommende må jeg dog sige, at jeg ikke ser en modsætning mellem at have en principiel holdning om prostitution og samtidig gå ind for fri abort og have et fuldstændig afslappet forhold til kvinders seksuelle frihed. For størstedelen af prostitutionsspørgsmålet handler det jo ikke om kvindens seksualitet, men derimod om mandens.
18. mar 2008 12:38
@ Benny: Det kan jeg overhovedet ikke følge dig i?
Hvordan i al verden kan spørgsmålet om prostitution kommer til at handle om mandes seksualitet? Ved mindre vi snakker om mandlige prostitueret?
Men det interresantet i det du siger er jo at, det er netop det hele denne debat handler om! Ihverfald fra feministernes synspunkt! Det er mændnene som er nogen "svin" ( pardon my french ). I virkeligheden handler denne debat overhovedet ikke om "lykkelige ludere" og "ulykkelige ludere". Det handler ikke om at ville beskyttet nogen udsattet mennesker. Det handler om at ville ramme mænd! At man vil begrænse mænds seksualtitet. At det så kommer til at gå ud over en gruppe kvinders ret til at bestemme over sin egen krop, er feministerne fuldstændige ligeglade med!
I virkeligeheden har feministerne lige så stort et had mod de prostitueret, som de har imod mænd som ikke følger trop! Mænd som ikke dyrker sex "på den rigtige måde?"... Mænd som bruger porno, mænd som lader sig underholde af striptease, mænd som vælger at betale for seksuelle ydelser.
Feministerne hader de prostitueret som vælger at stå frem og sige "vi kan godt lide vores liv og arbejde!". Og istedet for at tro på deres ord? Vælger man at umyndiggører dem, at feje deres ord væk med "de ved jo ikke bedre, de stakler". Samme retorrik hører vi fra Dansk Folkeparti når talen falder på muslimiske kvinder som står frem og fortæller at "de skam selv har valgt at gå med slør".
@ Benny: Skal vi forbyde Sløret i danmark, for at beskyttet / redde de kvinder som bliver tvunget til at gå med det? Eller skal vi forsat tro på der rent faktisk er muslimske kvinder som vælger at gå med det?
Faktisk Benny, så kunne vi samligne "forbud mod købe sex" med "24 års reglen"?!
24 års reglen har vist sig yderst effektiv til at stoppe arrangeret og tvungne ægteskaber, men har samtidig gjort livet surt for rigtig, rigtig mange mennesker, uskyldige mennesker hvor tvang og arrangeret overhovedet ikke er tilstede!
Det samme vil ske med "forbud mod købe-sex". Den vil virke på nogen områder? Men samtidig gøre livet utåleligt for en stor gruppe mennekser! Mennesker som faktisk skulle få det bedre af loven? Netop som præmisen også er med 24 års reglen!
Jeg så meget gerne en indrømmelse fra Forbuds-tilhængerne om at, dette handler netop om principper! Om at man bare syntes det at betale for sex er klamt! Og derfor skal det forbydes!
At alle disse argumenter om at ville beskytte den ene og den anden? Ikke er sagens kerne!!! Men et værktøj, en bagdør, til at gennemfører en lov som vil diktere folks seksulle moral! Så ved vi da hvor vi står henne!
Men Feministerne ved jo godt, at hvis sådan en indrømmelse skulle komme ville størstedelen af danskerne ikke bide på krogen. Derfor bruges der en retorik om at ville beskytte og redde kvinder i prostitution. Målet helliger midlet?!
Eller "by any means necasseary"...
Og jeg godt følge de prostitueret når de siger at stigmatiseringen og fordømmelsen fra samfundet er værrer end noget andet! Da jeg var teenager og begyndte at bruge porno, var det ikke pornonen som gjorde jeg fik det skidt? Nej det var at blive fortalt af lærer og medier at det var noget "Gris" jeg havedet gang i! Det fik mig ikke til at opgive at se porno! Jeg fik det bare dårligt med mig selv! Skammed mig over min egen seksualitet. Det gør jeg ikke længere, og sikke en befrielse det var!
Og det er jo helt der inde vi er? Mænd skal skamme sig! De skal have det skidt!... Mænd må ikke fantasere om store bryster og en blondine som overgiver sig totalt til hans lyst... Nej! De skal helst fantasere om den stærke og uafhængig kvinde som godt ved hvor skabet skal stå! Ain´t gonna happen...
Vi skal helt ind og omprogramere mænd til den rette fantasi! Og der skal ikke være nogen kvinder som vil lege med på mænds fantasier? for de ødelægger det jo for alle os andre!
18. mar 2008 13:38
@ Benny
"jeg ikke ser en modsætning mellem at have en principiel holdning om prostitution og samtidig gå ind for fri abort og have et fuldstændig afslappet forhold til kvinders seksuelle frihed"
Jeg ser heller ikke en modsætning - det er ikke det der er min pointe.
Det, jeg siger, er at fænomenet prostitution i sig selv vækker meget voldsom vrede og væmmelse hos nogle mennesker - og at det får dem til at reagere ude af proportioner.
Man kan sige, der er to kerne-argumenter - som forbudstilhængerne konsekvent og effektivt blander sammen.
Det ene er den sociale og menneskelige indignation over den menneskelige elendighed, der ses hos mange prostituerede.
Den tror jeg vi alle deler, uanset om vi er tilhængere / skeptikere 7 modstandere i f.t. et købesexforbud.
Den anden er argumentet, at 'køb af seksuelle ydelser i sig selv er forkert'.
Det er, hvad jeg ser som et 'helligt argument', og det er hér jeg mener man skal tænke sig om.
Lad os nu sige, at det er korrekt, at 25% af de prostituerede faktisk har det OK - eller fint - med det de laver.
Hvad er så den fornuftige (rationelle) begrundelse for, at kriminalisere deres kunder, eller deres erhverv?
Den eneste begrundelse jeg kan se, er, at 'samfundet synes det er væmmeligt'.
Lidt samme begrundelse som man tidligere har brugt mod homoseksualitet.
19. mar 2008 10:36
... blev lige afbrudt da jeg skrev min kommentar i går, og tabte tråden ..
Jeg vil lige runde af med, at det jeg især har det dårligt med, især er dén hade-kampagne, der piskes op omkring spørgsmålet.
Deraf også, sammenligningen med abort-debatten.
Mænd - og mænds seksualitet - er meget presset p. gr. a. kvindefrigørelsen og den seksuelle frigørelse.
Mænd har problemer, i det personlige liv, familielivet og det intime liv.
Det er svært at forholde sig til, fordi kvinders ligestilling langt mere er et økonomisk og juridisk problem, som politikerne kan forholde sig til.
De stærke mænd klarer sig fremragende - men 'manden på gulvet', som det hed i gamle dage, har det dæl'me ikke nemt!
Diskussionen omkring købesex-forbuddet hænger for mig sammen med problemerne for mænd i vores kultur - men det er meget kompliceret ..
Jeg kan nævne, at jeg forleden læste et indlæg fra en (kvindelig) sexolog der bemærkede, at een af konsekvenserne af et købesex-forbud vil være et stigende antal 'hate-crimes' og chikane af både prostituerede og købesex-kunder.
Hun har fat i noget, efter min mening ... blot et hjørne af noget, der, som sagt, er meget kompliceret ...
19. mar 2008 23:54
@ Christian Madsen: Jeg ønsker ikke at sammenblande denne debat med andre spørgsmål som eksempelvis tørklædedebatten. Det må høre hjemme i andre sammenhænge.
@ Grænsevandrer: Jeg er helt enig i at debatten i dette spørgsmål virkelig har fået følelserne ud på tøjet. Se blot dagens Information.
20. mar 2008 14:20
@Christian Madsen (kommentar 48)
"90% af almindelig mænd kan nemt regne ud om kvinden er tvunget?! åbent 24 timer? hhhmmmm.... Sydamerikanske, østeuropæiske, asiatiske og afrikanske kvinder? hhmmmm.... Kvinder der står på gaden? hhmmmm... Alt sammen noget som skulle få 90% af danske mænd til at holde sig væk! Det er ufatteligt nemt at regne ud hvem man skal holde sig fra, hvis man vil have en ren samvittighed!"
Det er noget fordomsfuldt fis du fyrer af dér.
1. Udenlandske prostituerede: Efter hvad politiet har kunnet finde frem til, er ca. 1% af prostituerede i Danmark tvunget. Da de udenlandske prostituerede udgør lidt under halvdelen af de prostituerede i Danmark, giver det ca. 2-3% der er tvunget.
2. Gadeludere: Der er en del både danske og udenlandske prostituerede der vælger at arbejde på gaden. Det kan være fordi det er mere frit end en klinik og med færre udgifter, eller fordi de oplever det som sikrere at finde deres kunder et sted hvor der er andre mennesker end i et lukket rum, og fordi det er nemmere at netværke med kolleger på gaden. Se f.eks. sexarbejde.dk (bla. Jackie1) eller May-Len Skilbreis undersøgelse 'My life is too short; I want to live now' (http://www.jus.uio.no/ikrs/nyhet/dokumenter/Rapport.pdf).
3. Åbent 24 timer: At 'holde døgnåbent' kan være et forsøg på at skaffe flere kunder, hvis man ikke har så mange. Jeg kan i øvrigt ikke se hvordan det skulle være et bevis på tvang.
20. mar 2008 15:14
@Benny
Jeg prøver stadig at forstå, hvorfor du er imod prostitution som sådan. Så vidt jeg kan læse mig frem til, er det af to primære årsager:
1. Den misforståelse, at langt de fleste prostituerede er tvunget ind i faget. Da handlede prostituerede estimeres til at udgøre ca. 1% af de prostituerede i Danmark (Kim Kliver siger her max 1%: http://www.politiforbund.dk/show.php?show=3638), kan det ikke være dette du hentyder til, og du er da også inde på at tvang kan være mange ting. Man kan være stofmisbruger, følelsesmæssigt forkvaklet etc. Gadeprostituerede anslås til at udgøre 10% af danske prostituerede, og det er i langt overvejende grad blandt disse man finder narkoluderne, så stofmisbrug er altså heller ikke hovedårsagen. Der findes flere indenfor prostitution end andre fag, der er blevet misbrugt seksuelt som børn, men heller ikke disse udgør majoriteten, og der er ikke blevet fastslået en kausalitet mellem seksuelle oplevelser som barn og prostitution. Der er heller ikke blevet påvist en mindre forsigtig seksuel adfærd hos disse end andre, så det er altså ikke mennesker der ikke har styr på deres seksualitet eller ikke passer på sig selv. De undersøgelser, der har påvist posttraumatisk stressyndrom, større forekomst af vold og voldtægt, hjemløshed, misrøgt som børn etc. hos prostituerede, er som jeg har nævnt før foretaget i lande hvor prostitution er ulovligt, blandt en ekstremt udsat minoritet af prostituerede, og undersøger på ingen måde kausalitetsforholdene mellem prostitution og de forhold de prostituerede lever under. Det er dog ikke sandsynliggjort at prostitution er årsagen til et eneste af de interviewedes problemer.
Det kan siges helt generelt: Prostitution er ikke problemet - det er løsningen! For de mest udsatte er det gerne den bedste måde at tjene penge til mad, stoffer, forsørgelse af familien i deres hjemland, eller hvad de ellers skal bruge, på. Alternativerne er indbrud, røveri, organsalg etc.
At sige at det er forkert at købe sex af folk der sælger det fordi de er i en presset situation kan sammenlignes med ideen om at vi ikke skal importere varer fra fattige lande, fordi arbejdsforholdene og lønningerne i de lande ikke er acceptable efter danske standarder. Resultatet af en sådan adfærd bliver sultedød i disse lande. Hvordan er det etisk forsvarligt at sørge for, at udsatte mennesker mister deres indtægt? Hvordan er det etisk forsvarligt at undlade at købe sex fra et andet menneske, fordi man vurderer at vedkommendes liv ikke er lige så godt som ens eget? Det er berøringsangst, det har ikke noget at gøre med ansvarlighed. Det ansvarlige ville være at hjælpe dem man køber fra, og dette er langt de fleste prostitutionskunder interesserede i (se f.eks. Claus Lautrups undersøgelse 'Det skal ikke bare være en krop mod krop-oplevelse', hvor han på s. 15 skriver at ALLE de interviewede kunder er bevidste om risikoen for at luderen er handlet). Derfor er det også frustrerende at se folk argumentere for at vores muligheder for dette skal forværres yderligere. Thehumanstain har skrevet et glimrende indlæg om problematikken her: http://thehumanstain.smartlog.dk/giv-os-et-telefonnummer--karin-post104871
2. Ideen om at det at købe sex altid er forkert, fordi det er lig med at købe et andet menneske. Det må så hvile på den præmis at kernen af den menneskelige identitet sidder i seksualiteten, og at det at sætte en pris på denne er at øve vold på sig selv? Ud fra dette undrer det mig meget at du i dit svar til A. (komm. 6) skriver:
"Porno er ikke i sig selv problematisk, men at bagmænd skal tjene den store profit er meget problematisk."
Hvordan kan det være at sexsalg ikke er skadeligt, hvis der er nogen der filmer det?
Hvem er 'bagmændene'? Kameramanden? Produceren? Pornoskuespillere tjener så vidt jeg ved lige så gode og ofte endnu bedre penge end andre sexarbejdere, der udfører samme ydelser uden publikum.
20. mar 2008 18:04
@ Cecilie. ( We are on the same side here ;-) )
Måske formuleret jeg mig forkert? Det jeg prøvede på at sige var at? Hvis man absolut vil for alt i verden ikke komme til at besøge en kvinde som på den ene eller anden måde er tvunget til noget som helst? Kan man helgardere sig.
Jeg ved udemærket godt at der er frivillige udelandske kvinder! At der er frivillige gadeprostitueret! Og at der er frivillige kvinder som holder åben 24 timer i døgnet! Jeg siger bare at hvis du absolut vil ungår at gøre forretning med en kvinde som på en eller anden måde ikke er der frivilligt? KAN det være en god ide at tage disse forholds regler! Ihverfald så længde der ikke er ordnet forhold for prostitueret?
Jeg siger bestemt IKKE at ALLE steder som holder åbnet 24 timer bestå af handlet kvinder! Eller at ALLE gadeprostitueret er tvunget! Eller at ALLE udelandske kvinder er handlet!...
@ Benny
Jeg ser din uvillighed til at drage diskussionen ind omkring slør og 24 års reglen ind i denne debat, som om at du udemærket kan se parallerne mellem den argumentation der bliver brugt af DF og Kvinder for frihed omkring slør? Og de argumentationer Regeringen bruger omkring 24 års reglen!? De er sågodt som identiske med jeres argumetation omkring forbud mod købe sex!
20. mar 2008 19:56
@ Cecilie: Jeg vil ikke forholde mig til dine fortolkninger – alle har ret til deres egen udlægning. Jeg vil dog påpege en enkelt ting du er inde på, nemlig spørgsmålet om pornografi. Jeg er ikke i tvivl om at der er ganske mange der udnyttes i forbindelse med pornografi og der er derfor også en problematik der dog ikke har direkte at gøre med prostitutionsspørgsmålet. Da seksualitet stadig er så stort et tabu tror jeg ikke vi står lige foran en mærkningsordning af pornografi i stil med ”fair trade”, men man kunne jo starte med at spørge Ekstra Bladet, der har solgt rigeligt aviser i tidens løb, hvorfor de ikke betaler deres side 9 piger mere og hvorfor den dyreste annonce man kan købe i Danmark er en massage-annonce i samme avis (den næstdyreste annonce man kan købe er i øvrigt en dødsannonce).
20. mar 2008 20:14
@Benny
Jeg prøver ikke at påberåbe mig retten til egen udlægning, jeg prøver at finde ud af hvad det er du mener. (hetero)porno er når en kvinde bliver betalt for sex med en eller flere mænd, og det bliver filmet. Hvorfor er det ikke prostitution?
20. mar 2008 23:33
@Christian Madsen
Det var ikke ment som et angreb - jeg er bare fan af at sige tingene meget kontant. :) (Har engang fået at vide at jeg var fråde-om-munden-rasende fordi jeg skrev 'sgu' i en kommentar. Det er altså ikke nemt at gøre sig forståelig på skrift, når det ligger i ens natur at bande som en sømand. :) )
20. mar 2008 23:48
@Cecilie
Derfor plejer jeg netop at holde mig langt væk fra debatter på nettet :-( Også lige det at jeg er lille, bitte smule ordblind...
Men de seneste par års indskrækning af den personlige frihed og indblandning i folks private live af "kloge hoveder". Har gjort jeg har valget mellem at råbe op? eller få et mavesår! :D
En ting er rygning? Men når vi er nede og snakke om lovgivining omkring vores kønsdele? Så syntes jeg sgu grænsen er nået!
21. mar 2008 00:40
@Christian Madsen
Helt enig. :)
7. sep 2008 13:51
@ Benny Engelbrecht
Jeg har nu læst dine argumenter for sex skal være statskontroleret.
Jeg kan ikke få andet ud af det end, at dit ønske om at kriminlisere sexkunder, bygger på fordomme og uvidenhed.
7. sep 2008 20:26
@ tsn: Der har kørt en lang og meget vidtfavnende dialog om dette blogindlæg, hvor alle synspunkter er blevet vendt med respekt for gensidige synspunkter. Jeg mener derfor ikke der er behov for at debattere yderligere - og slet ikke med så udetaljeret og kort et udsagn som du kommer med næsten seks måneder efter seneste kommentar.
8. sep 2008 12:33
@ Benny
Fordomme og uvidenhed er efter min mening stadig dit beslutningsgrundlag i kriminaliseringen af uskyldige mennesker.
Hvorfor er de prostituerede ikke blevet spurgt.
Jeg håber da ikke der er forældelsesfrist på meninger eller???
Din holdning har da ellers livligt bliver debatteret her:
http://thehumanstain.smartlog.dk/--and-we-have-a-loser-post146445#comments
8. sep 2008 12:40
@ tsn: Hvis man alene konstaterer at jeg handler ud fra fordomme og uvidenhed uden at forklare hvorfor er det demagogi. Den tidligere debat har ganske rigtigt været meget grundig - og det har jeg det fint med.
Generelt har debattørerne i denne debat været identificérbare eller har forklaret deres bevæggrund til at foretrække anonymitet.
8. sep 2008 13:54
@ Benny
du skriver: "ikke mindst i betragtning af at mange af disse kvinder er handlet."
Hvor har du det fra?
Du svare ikke på "Hvorfor er de prostituerede ikke er blevet spurgt."
9. sep 2008 11:29
Jeg har sendt skribenten tsn en email på den mail-adresse der er angivet i kommentar-modulet og bedt om at få verificeret adressen, da jeg mistænker at den er invalid.
Da der ikke er blevet svaret på denne email vil kommende kommentarer blive slettet. Dette skyldes ikke modvilje mod indholdet.
Jeg har 8/9 kl 12:40 påpeget problemet med anonymitet.
tsn er velkommen til at bekræfte sin identitet på anden vis og i det tilfælde vil jeg naturligvis tillade kommentarer igen fra vedkommende.
9. sep 2008 15:13
@ Benny
Så har jeg bekræftet min mail-adresse.
Nu glæder jeg mig til at du svarer.
9. sep 2008 17:22
@ tsn: Jeg har tidligere i denne tråd været i dialog med en protitueret der har en anden opfattelse end jeg - og det respekterer jeg naturligvis.
Spørgsmålet om handlede kvinder er ganske stort, som flere danske medier ved flere lejligheder har haft fokus på.
Nu og her er der et arbejde i gang omkring dette tema, som jeg vil følge nøje. Når konklusionerne af dette arbejde er overstået vil jeg naturligvis skrive om det på min weblog.
9. sep 2008 18:25
@ Benny
Jeg glæder mig til konklusionen.
Og det vil glæde mig overordentlig hvis de prostituerede for en gangs skyld bliver hørt.
Og det ville jo være banebrydende, hvis de prostituerede kunne blive betragtet som mennesker og borgere, af socialdemokraterne.